Selenskyj-Berater Podoljak "Propagandaaktion namens 'Referendum'"
Mychajlo Podoljak ist Berater des ukrainischen Präsidenten Selenskyj. Im Interview mit tagesschau.de schildert er, was hinter den Scheinreferenden stehen könnte. Zugleich bekräftigt er die Forderung nach Panzern aus Deutschland.
tagesschau.de: Herr Podoljak, wie stehen Sie zu den Scheinreferenden, die seit Freitag in den russisch besetzten Gebieten der Regionen Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson durchführt werden?
Mychajlo Podoljak: Wir sehen kein Referendum. Was wir hier sehen, ist ein von einer Besatzungsarmee besetztes Gebiet, in dem die aktiven Kampfhandlungen weiter andauern. Heute gibt es in den besetzten Gebieten also keine juristische Handlung namens "Referendum", stattdessen läuft eine Propagandaaktion namens "Referendum". Und weil wir kein Referendum sehen, erwarten wir auch keine Konsequenzen.
tagesschau.de: Für die Menschen vor Ort ist es schwer, sich den Scheinreferenden zu entziehen. Sie werden teilweise vor der eigenen Haustür zum "Wählen" aufgefordert.
Podoljak: Da kommen Leute mit Waffen zu dir nach Hause, richten diese Waffen auf dich und sagen: "Bitte beantworte die Frage: Willst du zu Russland gehören oder nicht?" Und in diesem Moment schaut dich ein Mann mit einem Maschinengewehr an. Angesichts dessen ist es sicherlich besser, die Tür gar nicht erst aufzumachen und sich nicht an irgendwelchen Propagandaaktionen zu beteiligen.
"Russland will die Leute einziehen"
tagesschau.de: Wir wissen von Ukrainerinnen und Ukrainern in den besetzten Gebieten, die große Sorge vor den Folgen dieser Scheinreferenden haben. Es gibt zum Beispiel Männer, die Angst haben, von der russischen Armee eingezogen zu werden.
Podoljak: Genau das will Russland tun. Sie führen dieses "Referendum" nicht durch, um zu verkünden, dass es sich um russisches Territorium handelt. Nein - sie führen es durch, um eine - nach ihrer Meinung - legitime Begründung dafür zu haben, all die Leute einzuziehen, die sich aus unterschiedlichen Gründen in den besetzten Gebieten befinden. Damit die dann losziehen, um für die Interessen der Russischen Föderation auf ukrainischem Staatsgebiet zu sterben. Deshalb sagen wir, dass sich jeder, der aus der Russischen Föderation oder aus den besetzten Gebieten mobilisiert wird, freiwillig in Kriegsgefangenschaft der Ukraine begeben kann.
"Wir müssen keine zusätzliche Mobilmachung verkünden"
tagesschau.de: Wir sehen einen Abnutzungskrieg, in dem es auf beiden Seiten große Verluste gibt. Wenn also Russland jetzt eine Mobilmachung durchführt, muss dann nicht auch die Ukraine weiter mobilisieren?
Podoljak: Im Gegensatz zur Russischen Föderation sind wir ein pragmatisches Land - und wir betrachten die Mathematik des Krieges. Wir wissen genau, wo sich wie viele Menschen befinden müssen. Wir berücksichtigen dabei die Vorbereitung und die Moral. Durch das System der Territorialverteidigung haben wir bereits Reserven gebildet und werden diese Reserven aktiv nutzen. Wir müssen heute keine zusätzliche Mobilmachung verkünden. Wir haben alles und sind auf die größere Zahl an russischem Militärpersonal vorbereitet.
Was die Verluste angeht: Ich denke, dass viele die Form des Krieges nicht verstehen, die wir heute in der Ukraine haben. Wir haben im Vergleich zur Russischen Föderation aufseiten des Militärs nicht so viele Verluste. Weil wir, anders als Russland, kreativer kämpfen.
"Mehr als 1200 Siedlungen vollständig zerstört"
tagesschau.de: Ihr Präsident Wolodymyr Selenskyj hat in einer seiner jüngsten Videoansprachen von 55.000 gefallenen russischen Soldaten gesprochen. Es ist auch von Tausenden gefallenen ukrainischen Soldaten die Rede.
Podoljak: Russland schickt, wie im Zweiten Weltkrieg, alle nach vorne. Wie viele seiner Leute dort sterben, spielt für Russland keine Rolle. Hauptsache, sie rücken einen halben Kilometer vor.
Wir haben leider aufseiten unserer Zivilbevölkerung die größten Verluste. Russland greift mit Marschflugkörpern zivile Städte an. In den vergangenen zwei Wochen gab es verheerende Angriffe auf das Stadtzentrum von Saporischschja. Auch die verheerenden Angriffe auf das Zentrum von Charkiw hören nicht auf. Die russischen Schläge treffen also weniger das Militär, sondern zivile Infrastruktur, kritische Infrastruktur und die Zivilbevölkerung. Wir haben sehr viele zivile Opfer. Russland wendet 90 Prozent der eigenen militärischen Kraft dafür auf, um zivile Städte anzugreifen. Bis heute wurden bereits mehr als 1200 Siedlungen vollständig zerstört, von der Landkarte gestrichen. Das ist die Art von Krieg, den die Russische Föderation führt.
tagesschau.de: Die Ukraine hat bei ihrer Gegenoffensive seit Anfang September etwa 6000 Quadratkilometer zurückerobert, die zuvor über Monate russisch besetzt waren. Wird diese Offensive fortgesetzt?
Podoljak: Die Offensive wird fortgesetzt und sie geht auch heute in bestimmten Richtungen weiter voran. Sie können damit rechnen, dass es bald Nachrichten von der Front gibt. Das ist eine Frage der richtigen Strategie.
Wer einen Termin im ukrainischen Präsidialamt hat, muss vorher durch strenge Sicherheitskontrollen und vorbei an Sandsäcken. Im Gebäude ist alles abgedunkelt. Podoljak empfängt das ARD-Team in seinem Büro, das seit Beginn der russischen Invasion auch sein Zuhause ist. An seinem Bürostuhl hängen Kleidungsstücke, neben dem Schreibtisch stehen mehrere Schuhpaare.
"Sowjetische Panzer sind nicht effektiv"
tagesschau.de: Aber auch eine Frage der Waffen, die Ihr Militär dafür benötigt. Sie fordern zum Beispiel, dass Deutschland Leopard-2-Panzer liefert. Warum?
Podoljak: Wenn wir intensiv die Verteidigungslinie der russischen Armee durchbrechen, folgt im nächsten Schritt die Rückeroberung der Gebiete und die Zerstörung der russischen Streitkräfte. Und dafür benötigen wir eine bestimmte Menge an gepanzerten Fahrzeugen, bestimmter Panzer. Das sollten aber keine sowjetischen Panzer sein. Diese Panzer sind nicht effektiv - weder der T-55, noch der T-64 oder selbst der T-72 nicht. Deshalb sagen wir unseren Partnern wie Deutschland: Wenn ihr eine Führungsrolle übernehmen wollt, wenn ihr wollt, dass wir weniger Verluste haben, und wenn ihr wollt, dass dieser Krieg schneller endet - dann gebt uns den Leopard 2. Ganz einfach.
tagesschau.de: Die Bundesregierung zögert bislang, diese Panzer zu liefern. Eine Begründung: Es würde zu lange dauern, bis ukrainische Soldaten lernen, diese Panzer zu bedienen. Wie antworten Sie darauf?
Podoljak: Mit einem Wort: Ukraine. Wir können die Bedienung jeder Waffe in einer irren Geschwindigkeit erlernen, die uns niemand zugetraut hätte. Für uns ist nichts unmöglich. Und wir sagen ja auch: Macht Trainingszentren auf, aber mit einem verkürzten Programm. Wir werden sie nutzen.
Heute verwenden wir fast alle Arten von Artillerie, die wir vor diesem Krieg nicht einmal annähernd hatten. Verwenden wir sie effektiv? Haben wir schnell gelernt, sie einzusetzen? Ja! Wir können es richtig machen. Und genau das erklären wir auch Deutschland. Das Problem ist: Sie müssen es heute verstehen. Ich möchte der Bundesregierung eine sehr einfache Sache sagen: Wir lernen alles sehr schnell. Aber wir werden dabei immer betonen, dass wir deshalb so schnell gelernt haben, weil die Deutschen an unserer Seite standen.
"Ich möchte verstehen, was das ist - Eskalation?"
tagesschau.de: Eine weitere Begründung für die deutsche Zurückhaltung bei der Lieferung von Kampfpanzern ist die Sorge vor einer Eskalation, einem drohenden Dritten Weltkrieg. Nach den Scheinreferenden könnte Russland die ukrainischen Rückeroberungsversuche der besetzten Gebiete als Angriff auf die Russische Föderation werten.
Podoljak: Ich möchte verstehen, was das ist - Eskalation? Dritter Weltkrieg? Schauen Sie, es gibt ein Land, das Marschflugkörper einsetzt, die über dem Kaspischen Meer abheben und Städte wie Lwiw und Kiew treffen. Ein Land, das zivile Infrastruktur zerstört, massenhaft Menschen in Butscha tötet, ganze Familien in Isjum aus dem Leben reißt. Was meinen Sie mit Eskalation und Drittem Weltkrieg? Ausschließlich den Einsatz von Atomwaffen? Aber der Einsatz von Atomwaffen spielt in diesem Krieg doch bisher keine Rolle. Wir verwenden doch konventionelle Waffen.
Wir haben unter Beweis gestellt, dass wir effektiv kämpfen können. Und es geht um unser Territorium. Was hat das russische "Referendum" damit zu tun? Überhaupt ist das eine Handlung, die es nicht gibt. Ich würde empfehlen, das Wort "Referendum" zu vergessen.
tagesschau.de: Das ändert aber nichts daran, dass Russland eine Atommacht ist.
Podoljak: Russland kommt auf unser Staatsgebiet, nimmt uns unser Territorium weg und sagt dann: Ich bin eine Atommacht und ihr dürft euer Staatsgebiet nicht mehr verteidigen. Wenn wir uns darauf einlassen, rollen sie irgendwann mit ihren Panzern in Dnipro ein, dann in Kiew und erklären auch diese Städte zu Russland. So verlieren wir die Ukraine vollständig. Es gibt keine Eskalation. Es gibt die Ukraine, die das Recht hat, das eigene Staatsgebiet zu verteidigen. Wir wollen den Frieden wiederherstellen, den Russland in den vergangenen Jahren immer wieder völkerrechtlich gebrochen hat. Dafür brauchen wir die Unterstützung mit konventionellen Waffen.
tagesschau.de: Herr Podoljak, vielen Dank für das Gespräch.
Das Interview führte Vassili Golod, WDR, zzt. in Kiew
