Von Georgien in die Ukraine "Ich versuche, Krieg zu verhindern"

Einst war er Staatschef in Georgien, jetzt ist er Gouverneur von Odessa: der umstrittene Politiker Michail Saakaschwili. Im Interview mit tagesschau.de spricht er über seine Fehler in Georgien und was er daraus für die Ukraine gelernt hat.

tagesschau.de: Herr Saakaschwili, Sie sind gerade von einer Geberkonferenz in New York zurück ...

Michail Saakaschwili: Um es genau zu sagen, von einer Investorenkonferenz. Wir haben versucht, Investoren zu interessieren. Das ist Teil meiner Arbeit. Die Ukraine hat so große, unausgeschöpfte Möglichkeiten. Die Arbeitskräfte zählen zu den am besten ausgebildeten und zugleich günstigsten in Europa. Ukrainische Arbeiter bekommen zur Zeit weniger Lohn als Chinesen.

Odessa hat bedeutende Häfen, eine große Unternehmerkultur und Kultur generell. Es gibt Potenzial für eine schnelle Entwicklung. Es gibt andererseits eine große Gefahr für einen schnellen Zusammenbruch. Jetzt ist ein entscheidender Zeitpunkt. Wie auch immer man darauf schaut, es ist höchste Zeit, Investoren zu finden.

Zur Person: Michail Saakaschwili

Der "Rosenrevolutionär" von 2004 wurde bekannt für die Abschaffung der Alltagskorruption und den Aufbau eines funktionierenden Staates in Georgien. In der zweiten Hälfte seiner Amtszeit handelte er als Präsident jedoch zunehmend autoritär, die Arbeitslosigkeit blieb hoch, statt dessen kümmerte sich Saakaschwili mehr und mehr um ambitionierte Bauprojekte. In den Fokus internationaler Aufmerksamkeit geriet er im Krieg 2008. Eine Expertenkommission kam 2009 im "Tagliavini-Report" zu dem Ergebnis, dass sowohl Russland als auch die georgische Führung um Saakaschwili Mitverantwortung an der Eskalation zu einem Krieg trugen. Die georgische Justiz erließ Mitte 2014 in seiner Abwesenheit Haftbefehl gegen Saakaschwili unter anderem wegen Amtsmissbrauchs. Da auch andere Politiker aus seinem Umfeld verurteilt wurden, wurde international Besorgnis über eine politisch motivierte Justiz laut.
Saakaschwili lebte zwischenzeitlich in den USA. Anfang 2015 ernannte ihn der ukrainische Präsident Petro Poroschenko zum Berater und Ende Mai zum Gouverneur der Region Odessa im Südwesten der Ukraine.

tagesschau.de: Können Sie erklären, wie der ehemalige Präsident Georgiens Gouverneur der Region Odessa werden konnte?

Saakaschwili: Die ganze Region befindet sich im Krieg. Ich kam nach Odessa, um Krieg zu verhindern. Es gibt den klaren Plan Russlands, die Region zu zerstören, besonders die Region Bessarabien (eine historische Region, die heute zum Teil in der Ukraine und zum Teil in der Republik Moldau liegt, Anm. der Red.) Die ganze Region schaut russisches Fernsehen. Die Menschen sind stark von der russischen Propaganda indoktriniert. Es ist eine der ärmsten Regionen Europas, wenn nicht die ärmste.

Schmuggel und Drogenhandel bekämpfen

tagesschau.de: An der Grenze zum Regierungsbezirk Odessa liegt das Konfliktgebiet Transnistrien. Wie bringen Sie da Ihre Erfahrungen mit den Konfliktgebieten in Georgien ein?

Saakaschwili: Wir haben in der Ukraine schwarze Löcher wie in Georgien. Ich habe aus Georgien den damaligen Vize-Innenminister geholt, er ist jetzt Chef der Polizei. Ich habe angeordnet, den Schmuggel aus Transnistrien zu beenden.

In Odessa sind die Strafverfolgungsbehörden so korrupt wie im Rest der Ukraine. Die Sicherheitsdienste waren stark in den Schmuggel, Drogenhandel und -verkauf involviert und sie sind es noch. Wir müssen sie alle austauschen. Sie können nicht für die Sicherheit sorgen, wenn sie in diese Dinge involviert sind. Also werden wir eine komplett neue Straßenpolizei installieren, nach Kiew werden wir die zweite in Odessa haben.

Ein weiterer Grund, warum ich nach Odessa gehen wollte: Anders als in Kiew kenne ich in Odessa niemanden. Das ist ein großer Vorzug. Jeder dort ist politisch involviert in Clans oder die Mafiastruktur. 

tagesschau.de: Es geht Ihnen um Korruptionsbekämpfung, Polizeireform, ...

Saakaschwili: Wir wollen auch viele neue Leute in die regionale Administration bringen. Präsident Petro Poroschenko gab mir mehr Macht als Gouverneure üblicherweise bekommen. Zum Beispiel haben wir gemeinsam den Chef der lokalen Zollbehörde gefeuert und ersetzen ihn. Wir tauschen die Steuerbehörde und den größten Teil der Strafverfolgungsbehörden aus.

Wir werden die erste Region sein, die elektronische Ausschreibungen einführt, um alle Geldausgaben transparent zu machen. Ich gehe davon aus, dass die Hälfte des Geldes, das der ukrainische Staat eingenommen hat, einfach gestohlen wurde. Manchmal wurde alles gestohlen. Man kann es sehen, wenn man sich allein die Infrastruktur ansieht.

Ambitionierte Pläne

tagesschau.de: Wieviel Zeit rechnen Sie für die Reformen ein?

Saakaschwili: Falls sich Europa schnell einbringt und wenn sich die Spannungen nicht verschärfen, dann können wir den Umschwung innerhalb eines Jahres herbeiführen. Die ersten Resultate und hoffnungsvollen Anzeichen können wir in den nächsten Monaten erreichen, so dass sich die Menschen auf positive Dinge konzentrieren können, im Moment sehen sie keine Perspektiven. Die Region ist so verarmt und die Menschen vor allem in Bessarabien sind so verzweifelt, dass sie von allem indoktriniert werden können.

Übrigens kommt das größte Interesse an den Häfen in Odessa und das wirkliche Investment aus China. Sie sind nicht ängstlich. Es sieht aus, als ob China der Region mehr Aufmerksamkeit schenkt als Europa.

tagesschau.de: Sollten die USA Waffen an die Ukraine liefern?

Saakaschwili: Es sollten drei Dinge getan werden: Es sollte eine größere Geschwindigkeit bei den Reformen geben. Es sollte ein großes wirtschaftliches Engagement aus Europa geben und es sollten Waffen geliefert und Training durchgeführt werden. Die Kombination dieser drei Maßnahmen werden der Ukraine und Europa Frieden bringen.

Lehren aus der Vergangenheit

tagesschau.de: Sie sprechen von Frieden, aber Ihnen wird von einigen vorgeworfen, Sie hätten den Krieg 2008 in Georgien begonnen.

Saakaschwili: Schauen Sie, angesichts des Krieges in der Ukraine ist es lächerlich, dies zu sagen. Vielleicht denken die Leute, ich bin verrückt. Aber ich selbst kenne mich und bin sehr selbstkritisch. Ich kann sagen, dass ich weder verrückt noch geisteskrank bin. Ich hasse Krieg und ich will die Region entwickeln. 

Ich kann nicht mit den Russen in ihrer Destruktivität konkurrieren, niemand kann das. Das ist der Grund, warum wir versuchen, diesen Krieg in der Ukraine zu stoppen, um jeden Preis. Deshalb hat Poroschenko die Minsker Vereinbarungen unterschrieben und ich habe ihn stark darin unterstützt. Dabei sind sie alles andere als perfekt für die Ukraine. Aber wir müssen ein positives Signal setzen.

In Georgien haben wir es nach 2008 trotzdem geschafft, uns sehr schnell zu entwickeln. Darin waren wir am besten. In dieser Hinsicht können Länder wie Georgien und die Ukraine Russland etwas entgegensetzen, nicht aber nicht aber in seiner zerstörerischen Art.

tagesschau.de: Kürzlich sind Sie in Riga beim Treffen der Europäischen Volkspartei wieder Kanzlerin Angela Merkel begegnet. Wie sehen Sie die Politik der EU gegenüber Russland?

Saakaschwili: Ich denke, dass Deutschland 2008 falsch kalkuliert hat, als es Georgien keinen Membership Action Plan (als eine Vorstufe zur NATO-Mitgliedschaft, Anm. der Red.) geben wollte. Wir haben in dieser Hinsicht weiter Differenzen.

Aber Merkel tut genau das Richtige in Bezug auf Russland. Sie hat die richtigen Instinkte. Sie muss unterstützt werden und macht einen großartigen Job. Ich habe nicht erwartet, dass sie die Europäer zusammenhält. Ich habe sie hinter verschlossenen Türen erlebt, und da ist sie in dieser Hinsicht noch rigoroser als in der Öffentlichkeit. Das muss man anerkennen.

tagesschau.de: Planen Sie, eines Tages zurück nach Georgien zu gehen?

Saakaschwili: Absolut! Wenn ich entscheide, zurückzugehen, dann hat die georgische Regierung keine Möglichkeit, mich festzunehmen. Davon bin ich absolut überzeugt. Zunächst einmal sind die gegen mich vorgebrachten Fälle so lächerlich. Und dann verschieben sie acht Monate lang die Anhörung vor Gericht, weil sie keinen passenden Saal finden. Das ist die offizielle Begründung. Sie haben nichts gegen mich in der Hand. Sie wollen mich verurteilen, weil mein Büro vier Anzüge und ein paar andere Dinge für mich besorgt hat. Das sieht so lächerlich aus, wenn andere in der Region Milliarden über Milliarden stehlen. Kein internationaler Akteur nimmt die Anschuldigungen ernst. Das ist ein anderes Thema.

tagesschau.de: Aber in ihrer Partei gibt es Diskussionen darüber, welche Lehren aus den Regierungsjahren gezogen werden sollten, etwa bei Rechtsstaatlichkeit und der Machtteilung.

Saakaschwili: Ja, es gab Probleme mit der Rechtsstaatlichkeit, das ist wahr. Aber Georgien war definitiv eines der korruptesten Länder in der Region. Wir haben die Korruption bekämpft und die Kriminalität. Natürlich war das juristische System nicht völlig unabhängig, das ist offensichtlich.

Wenn ich mit meiner Partei UNM in die Regierung zurückkehre, werden wir sehr hart an einer Verbesserung der Justiz arbeiten. Ich würde das tun, was die Ukrainer jetzt mit ihrer Regierung tun: Während der Zeit der Umstrukturierung eine Weile lang ausländische Richter einsetzen. Das hat übrigens in Bosnien-Herzegowina funktioniert. Wir müssen amerikanische, europäische oder andere seriöse internationale Richter einsetzen, zumindest in unserem Obersten Gericht für mindestens zehn Jahre. Dann werden womöglich neue Standards entstehen.

Das Problem mit den Richtern konnten wir nicht lösen. Wenigstens gab es keine Korruption. Jetzt haben wir abhängige und wieder korrupte Richter. Weil sie abhängig waren, ließen sie sich korrumpieren. Das ist eine weitere Lektion.

Das Interview führte Silvia Stöber, tagesschau.de