Otto Schily im Interview "Terrordrohung ist eine Freiheitsbeschränkung"

Otto Schily war deutscher Innenminister, als vor zehn Jahren Terroristen die Anschläge in New York und Washington verübten. In der Folge war er maßgeblich verantwortlich für den Umbau der deutschen Sicherheitsgesetze. tagesschau.de sprach mit Schily über den 11. September, die Folgen und die Bedingungen für Freiheit.

tagesschau.de: Herr Schily, in Berlin ist gestern möglicherweise ein Terroranschlag verhindert worden. Sind wir heute weniger oder genauso gefährdet wie vor zehn Jahren?

Otto Schily: Es gibt durchaus Erfolge im Kampf gegen den Terrorismus. Gerade bei der Bekämpfung der Al-Kaida-Strukturen haben wir Erfolge zu verzeichnen - zum Beispiel hat man Osama Bin Laden aufgespürt. Aber es ist leider festzustellen, dass es so etwas gibt, wie eine Metastasenbildung: Zum Beispiel in London, aber eben auch hier in Deutschland bilden sich Gruppen mit terroristischen Zielsetzungen.

tagesschau.de: Zum 11. September - wie haben Sie die Anschläge damals erlebt und hatten Sie in dem Moment eine Vorstellung davon, was politisch auf Sie zukommt?

Schily: Zunächst einmal war das ein großer Schock, der völlig unerwartet kam. Ich glaube, niemand hat einen Anschlag wie am 11. September vorausgesehen. Es gab zwar schon einmal einen Anschlag auf das Word Trade Center, der hatte aber bei weitem nicht diese Dimension. Insofern war das schon eine Zäsur.

Wir mussten anschließend aus dem Stand heraus handeln. Das wichtigste war zunächst, dass die Amerikaner wussten, Deutschland steht an ihrer Seite. Die Solidaritätserklärung des damaligen Bundeskanzlers Gerhard Schröder habe ich befürwortet und für richtig gehalten - und halte sie auch nach wie vor für richtig.

Und wir mussten mit Erschrecken feststellen, dass sich einige der Attentäter auch in Deutschland aufgehalten hatten und Deutschland zumindest als Ruheraum, wenn nicht sogar zur Vorbereitung der Anschläge benutzt haben. Das wiederum musste uns zu der Frage führen, wie wir solchen Attentätern künftig eher auf die Spur kommen können. Das war dann auch die Zielsetzung der Maßnahmen, die wir ergriffen haben: Die Behörden zu verstärken, sowohl was ihre Kompetenzen, als auch, was ihre Ausrüstung betrifft.

"Ohne Sicherheit keine Freiheit"

tagesschau.de: Sie sprechen jetzt von den Sicherheitsgesetzen, die maßgeblich auf Sie zurückgehen. Dafür mussten Sie viel Kritik einstecken - unter anderem hieß es,  der Rechtsstaat sei durch einen Präventionsstaat abgelöst worden. Was sagen Sie Ihren Kritikern heute?

Schily: Wissen Sie, wenn Sie es mit Attentätern zu tun haben, die sich durch die Androhung von Strafe nicht abschrecken lassen, weil sie ihr eigenes Leben in die Waagschale werfen, dann spielt die Prävention eine viel größere Rolle als zuvor. Ich verstehe gar nicht, was gegen Prävention einzuwenden ist. Gerade diejenigen, die aus einer grünen Position dagegen argumentieren, sagen doch immer, wir sollten Vorsorge und nicht Nachsorge treffen. Was für den Umweltschutz gilt, gilt auch für die Verbrechensabwehr.

Die Menschen verlangen, dass wir ihre Freiheitsrechte schützen. Sicherheit ist aber die Voraussetzung für Freiheit. Ohne Sicherheit gibt es keine Freiheit. Dieser Satz stammt von dem Staatsphilosophen Wilhelm von Humboldt - und das war immer meine Richtung. Und eine Terrordrohung ist eine Freiheitsbeschränkung. Wenn Menschen in Angst und Schrecken versetzt werden - und das ist ja das Ziel der Terroristen - dann wird die Freiheit eingeschränkt. Dem müssen wir entgegenwirken.

Deshalb sage ich mit großem Selbstbewusstsein: Auf der Grundlage der Gesetze, die wir gemacht haben, haben die deutschen Sicherheitsbehörden große Erfolge zu verzeichnen. Sie haben ausnahmslos alle terroristischen Aktivitäten, die auf Ziele in Deutschland gerichtet waren, rechtzeitig aufgedeckt. Das ist eine großartige Leistung, für die wir dankbar sein sollten.

"Folter ist Rückschlag bei Bekämpfung des Terrorismus"

tagesschau.de: Nun wird das Vorgehen eben dieser Behörden aber auch kritisiert. Die ehemalige Generalsekretärin von Amnesty International, Barbara Lochbihler, zum Beispiel wirft Deutschland vor, sich an Verbrechen im Krieg gegen den Terror mitschuldig gemacht zu haben.

Schily: Ich wüsste nicht, wo wir uns mitschuldig gemacht hätten. In der Tat ist aber festzustellen, dass es in anderen Ländern Vorgänge gegeben hat, die wir kritisch sehen müssen. Ich habe immer gesagt, dass wir den Terrorismus nur auf einer klaren rechtlichen Grundlage bekämpfen können. Aber wir wissen auch, dass wir da, wo wir nicht mit der Polizei agieren können - zu Beginn in Afghanistan zum Beispiel - militärische Mittel eingesetzt haben. Das steht natürlich in einem anderen Kontext. Aber auch da darf es niemals zu Folter oder anderen Menschenrechtsverletzungen kommen. Wenn sich jemand den Vorwurf gefallen lassen muss, dass zum Beispiel gefoltert worden ist, ist dies der größte Rückschlag bei der Bekämpfung des Terrorismus.

Zweifel an Afghanistan-Strategie

tagesschau.de: Sie haben der "Welt" in einem Interview gesagt, dass Sie zweifeln, ob man Verbrecher in Afghanistan militärisch bekämpfen kann. Was genau haben Sie damit gemeint?

Schily: Es war sicher richtig, dass wir militärisch die Strukturen von Al Kaida zerstört haben. Aber inzwischen sind wir seit Jahren da und der Konflikt hat sich zu einer Art grauem Krieg entwickelt. Dann muss man zudem die Frage stellen, ob man Taliban und Al Kaida ohne weiteres gleichsetzen kann. Es ist eine sehr komplizierte Situation, in die wir geraten sind. Manche der Methoden, die unsere amerikanischen Verbündeten in Afghanistan angewendet haben, halte ich für kontraproduktiv und äußerst fragwürdig - um es vorsichtig auszudrücken. Wenn man zum Beispiel ein Dorf bombardiert, um Terroristen zu töten und dabei als sogenannte Kollateralschäden viele Zivilisten ums Leben kommen, dann hat man, glaube ich, nur einen Pyrrhussieg. Man hat dann vielleicht zwei Terroristen getötet, aber man hat Hundert neue geschaffen, weil diejenigen, die den Tod ihrer Frauen und Kinder beklagen, sich radikalisieren. Das ist keine erfolgversprechende Strategie.

Die Amerikaner haben das inzwischen aber geändert. Und man kann die Lage in Afghanistan nur schwer von außen beurteilen, denn die Terroristen versuchen ja, sich in der Zivilbevölkerung zu verstecken und solche Ereignisse zu provozieren, damit sie so ihre Position legitimieren. Es handelt sich also um eine äußerst komplizierte Situation und meine Zweifel sind in der Tat gewachsen, ob wir so, wie wir das bisher angegangen sind, dort erfolgreich sein können.

tagsschau.de: Was raten Sie denn der Bundesregierung?

Schily: Ich mache mich nicht zum Ratgeber der Bundesregierung.

"Auch die Rechten im Auge behalten"

tagesschau.de: Sie haben gerade von Radikalisierung gesprochen. Anders Behring Breivik, der Attentäter von Norwegen, hatte sich auch durch rechtsextremes Gedankengut radikalisiert. Welche Gefahr geht davon, auch für Deutschland, aus?

Schily: Das rechte, faschistische und neonazistische Milieu, das es auch bei uns gibt, stellt eine Gefahr dar. Die würde noch steigen, wenn das noch stärker in Gewalt umschlägt. Diese Milieus müssen wir sehr genau im Auge behalten. Ich habe ja immer dafür plädiert, die NPD zu verbieten. Leider ist mir das nicht gelungen.

Ermutigende Signale aus arabischen Staaten

tagesschau.de: Zum Schluss: Kurz nach den Anschlägen in New York und Washington haben viele Politiker von einer Zeitenwende gesprochen. Die Welt werde nie mehr so sein, wie sie war, hieß es. Wie stellt sich das heute aus Ihrer Sicht dar?

Schily: Der Begriff "Zeitenwende" ist mir ein bisschen zu hoch gegriffen, aber es handelt sich durchaus um eine Zäsur. Man muss bedenken, dass die Amerikaner zum ersten Mal in ihrer Geschichte auf ihrem Festland angegriffen worden sind und dass das Attentat ausgerechnet die Stadt getroffen hat, die immer ein Symbol für Freiheit und Demokratie war. New York war ja zum Beispiel Zufluchtsort für viele Verfolgte des Nationalsozialismus und des Stalinismus. Das macht die Anschläge zu einem Ereignis von großer Tragweite. Außerdem haben wir die Bedrohung durch den Terrorismus erst so erkennen können.

Insofern stellt sich die Welt heute anders dar, aber es ist unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, diese terroristischen Tendenzen zurückzudrängen. Und ich glaube, wir können da ganz optimistisch sein, denn es gibt ja einige ermutigende Signale: Der "arabische Frühling" zum Beispiel, wo sich die Jugend in den arabischen Ländern für Freiheit und Demokratie einsetzt. Das sind Ereignisse, über die wir noch mehr reden sollten, als lediglich über die Gefahren, die uns umgeben.

Die Fragen stellten Jan Oltmanns und Christian Radler, tagesschau.de